Didier Berberat
Conseiller aux Etats
97.5214 - Question
Déposé par : Didier Berberat
Date de dépôt : 15.12.1997
Déposé au : Conseil national
Etat actuel : Liquidé
L'annonce de la fusion entre l'UBS et la SBS, le 8 décembre, aboutira à la suppression d'environ 13 000 postes de travail et aura notamment pour conséquence au minimum 1800 licenciements dans notre pays. Nous demandons au Conseil fédéral s'il a l'intention de proposer des modifications législatives destinées à mieux protéger les travailleuses et les travailleurs en cas de licenciements collectifs, par exemple en obligeant les entreprises à passer par une procédure administrative de licenciement, en renforçant les droits de cogestion et de participation des organisations de travailleuses et de travailleurs ou en prolongeant le délai de congé ordinaire à 6 mois?
Antwort auf die Fragen 97.5208, 97.5209, 97.5213, 97.5214, 97.5217, 97.5220, 97.5222, 97.5223, 97.5225 Delamuraz Jean-Pascal, conseiller fédéral: Mon regard embrasse la moitié de l'hémicycle, car voilà le lieu de provenance des interpellateurs qui m'ont posé des questions, mais j'aurai quand même de temps en temps un regard à droite, je veux vous rassurer quant à votre non-abandon! Ce sont des questions multiples auxquelles trois départements auraient en réalité dû répondre, mais nous avons pensé qu'il était moins fastidieux pour le Parlement qu'une seule réponse les englobant toutes puisse être faite. C'est moi qui en suis chargé, peut-être qu'il y aura telle ou telle question spécifique relevant du Département fédéral de justice et police ou du Département fédéral des finances, question à laquelle je ne serai pas nécessairement apte à répondre dans le détail si des questions complémentaires peuvent intervenir. Quoi qu'il en soit, les préoccupations de Mmes Fässler et Müller-Hemmi, de MM. Widmer, Gysin, Strahm et Berberat, sont évidemment légitimes, qui concernent les pertes d'emploi, et parmi celles-ci des éventuels licenciements, qui concernent aussi les conséquences fiscales d'une telle opération, les problèmes de concentration, eu égard à la nouvelle loi sur les cartels, sur la concurrence, ainsi que la question du double siège suisse à Zurich et à Bâle. Surtout, cette fusion, telle qu'elle a été annoncée, a créé, nous le voyons bien, beaucoup d'espoirs peut-être, mais beaucoup d'inquiétudes dans le peuple suisse tout simplement, qui éprouve peine à compatibiliser ce qui paraît être commandé par l'efficacité dans un monde globalisé avec le maintien d'une tradition de plein emploi, de culture, de bons, ou même d'excellents, rapports de travail à l'intérieur de notre économie. Je vais tenter de faire le point, étant entendu que ma réponse sera un peu plus longue que pour d'autres questions, la vastitude du sujet et le nombre des interrogations justifient cette dérogation. Je dirai que la fusion est le fait de deux entreprises saines et solides qui prennent en réalité les nouvelles conditions liées à la mondialisation ou à la globalisation et qui veulent être à même d'y faire front, en respectant leur identité helvétique et le marché suisse qui est leur base. Je m'explique, parce que cette appréciation un peu satisfaite mérite quand même quelques commentaires. Je veux dire que par la taille que s'est donnée la nouvelle institution bancaire qui s'appelle UBS mais qui n'a plus rien à faire avec l'UBS actuelle , elle devient beaucoup moins facilement accessible à un preneur d'intérêts provenant de l'étranger, alors que, isolément, la dimension de ces deux honorables institutions leur faisait objectivement courir un risque supplémentaire. Et notre espoir qu'une entreprise plus forte, plus ample reste à terme recréatrice d'emplois et participante active au rayonnement de la Suisse est un espoir qui n'est réellement pas vain. Je vous prie de ne pas voir dans cette démarche qu'un côté noir j'allais dire noir foncé , telle qu'on l'a décrite parfois à l'occasion. Mais nos réserves, je les ai exprimées au sortir du Conseil fédéral lundi dernier devant les correspondants du Palais fédéral. J'ai dit qu'une opération d'une telle envergure suscitait des interrogations et des inquiétudes. En décrétant une telle fusion, les responsables ne peuvent évidemment pas se contenter d'agir seulement en entrepreneurs ou en comptables. Leur importance et leur foi leur confèrent une responsabilité politique et sociale dont ils doivent tenir compte, sous peine de créer, à l'intérieur du pays qui demeure leur port d'attache, un phénomène de rejet à leur image, et partant, à leur développement. Ils ont eux-mêmes le plus grand intérêt à soigner méticuleusement cet aspect des choses. Le pénible épisode des fonds en déshérence que nous vivons actuellement est là pour nous rappeler cette réalité politique et psychologique. C'est dans cet esprit que le Conseil fédéral suit de très près le développement des opérations, du moins dans les domaines qui le concernent et qui ne relèvent pas strictement du droit privé. Sur le plan de l'emploi tout d'abord, les responsables de l'actuel Ofiamt ont reçu à Berne, le 10 décembre, les responsables de la nouvelle banque, et une nouvelle entrevue aura lieu, dont la date a été fixée précisément pour que nous puissions obtenir que les 2,4 milliards de francs annoncés par la nouvelle entreprise pour alimenter un plan social soient très largement affectés à des programmes de reconversion professionnelle, au soutien actif de la mobilité du personnel, ou à des modèles de préretraite. Les 1800 licenciements annoncés représentent un plafond qui nous a été indiqué comme un plafond absolu, mais l'engagement a été pris de tout faire pour diminuer le nombre des licenciements par le truchement de rotations naturelles. Permettez-moi ici deux brèves remarques: 1. Il est clair que nous souhaitons que les départs de collaborateurs des deux banques actuelles puissent se faire de façon humaine, digne, et que le nombre des licenciements soit réduit tant qu'il le faudra, c'est là une préoccupation prioritaire. Il n'empêche que le bilan de l'opération sera quand même, à titre immédiat, la diminution de 7000 emplois en Suisse dans le secteur bancaire. Sans doute devons-nous veiller à ce que cela se fasse le plus humainement et le plus élégamment possible, je le répète, le plus socialement possible. Il n'en demeure pas moins que c'est 7000 emplois qui auront disparu, dans l'immédiat en tout cas j'entends par là une période de trois ans. C'est donc un coup dur pour l'ensemble de l'économie. 2. Nous avons eu, ces dernières années, des nombres considérables de restrictions d'emplois dans l'agriculture ainsi que dans le secteur industriel, et c'est parfois la création ou la recréation d'emplois, un peu facile et un peu artificielle, dans le secteur tertiaire le secteur des services, et notamment le secteur des banques , qui a provoqué cette inflation que l'on corrige aujourd'hui. Peu importe l'histoire, la réalité est là. Nous devons imaginer que nous ayons une politique de libération du personnel qui aille dans le sens des intérêts sociaux et des intérêts humains primordiaux qui sont engagés. Au total, nous aurons moins d'emplois dans le secteur bancaire, du moins à court terme, et nous voyons bien que cette mobilité de l'emploi dans notre pays est une donnée à laquelle nous ne pouvons pas nous soustraire. Aucune loi ne peut garantir une protection contre la perte d'emploi. Au contraire, il faut bien le dire aussi, trop de coercition législative, trop de contraintes dans ce domaine, vont à l'encontre du but que nous recherchons tous, à savoir la création d'emplois. Monsieur Berberat, vous évoquez au passage l'idée de modifications législatives au chapitre des licenciements collectifs en demandant notamment le renforcement de la procédure administrative de licenciement. Je viens de répondre à la question que vous vous posez: il ne faut pas nous faire trop d'illusions quant au système, et je dis que pour les cas qui nous préoccupent, les plans existants, qui sont la solution d'«ultissime» recours, prévoient la possibilité pour les personnes touchées de recevoir leur salaire jusqu'à sept mois au-delà du délai habituel de licenciement, soit dix mois au total à compter de la date de licenciement, sans changement législatif. On est ici en présence d'un engagement qui ne représente pas la garantie des garanties pour l'avenir, mais qui nous donne tout de même l'indication que les entrepreneurs responsables ont aussi un coeur, et pas seulement un esprit. MM. Jans et Strahm s'interrogent également sur les pertes fiscales liées à la restructuration. Il est vrai de dire que les frais de restructuration diminuent le bénéfice imposable. En admettant 7 milliards de francs de coûts, la perte, au titre de l'impôt fédéral direct, se monterait je vous donne les chiffres bruts à quelque 600 millions de francs. Toutefois, les frais engagés à l'étranger n'influent pas le moins du monde sur les recettes fiscales suisses. Mais une restructuration bien conduite permet également, une fois accomplie, de dégager de nouveaux revenus, et donc de bénéficier au percepteur, à mon collègue et ami M. Villiger en tête. S'agissant des provisions pour risques, le Conseil fédéral a déjà eu l'occasion de donner son avis et l'autorité n'admet de telles provisions qu'après avoir procédé à un contrôle très approfondi et très sévère. Enfin, pour en terminer avec l'aspect fiscal qui a été évoqué par deux d'entre vous, les effets fiscaux liés aux provisions effectuées par les deux banques, parce qu'elles concernent des contribuables précis, relèvent naturellement du secret fiscal. Mme Fässler, quant à elle, craint des effets négatifs à l'égard des PME, des «KMU», c'est-à-dire des petites et moyennes entreprises. De bonnes conditions de financement pour les PME reposent sur des institutions financières solides et bien conduites. Tirant les leçons des erreurs passées des banques qui allouaient à l'époque, vous le savez bien, des crédits avec une générosité légère et souvent irresponsable pour elles-mêmes, les grandes banques sont tombées maintenant en général dans l'excès contraire. Je me méfie des généralités: il y a de notables exemples que l'on pourrait objectivement m'opposer, et puis je ne comprends dans mon appréciation ni les banques cantonales, ni les banques régionales. Mais s'agissant des grandes banques, il tombe sous le sens, d'après les témoignages que nous enregistrons, que, en effet, il y a de leur part, sous prétexte d'avoir à éponger 43 milliards de francs de déficit nés d'une politique prodigue du crédit aujourd'hui, on en aurait plus besoin, et pas seulement dans le secteur immobilier , une restriction du crédit qui est tout à fait préoccupante, macroéconomiquement. Et c'est la première question que j'ai posée aux grandes banques lorsque j'étais en négociation, ou en discussion plutôt, avec elles dimanche après-midi. J'ai dit: «Mais moi, je veux avoir maintenant des garanties et tant le grand responsable de l'UBS que le grand responsable de la SBS m'ont apaisé plus ou moins sur ce thème , je veux avoir des garanties que la voracité de vos actionnaires en tête, nota bene, souvent les institutions de prévoyance qui veulent le maximum des rendements ne doit pas passer absolument à la tête de vos préoccupations, parce qu'elle vous conduit tout droit à agir sur les marchés étrangers. Vous ne devez pas laisser tomber, comme vous le faites actuellement, le marché intérieur suisse.» Et j'ai obtenu, encore une fois, Madame Fässler, non pas des garanties, mais un certain nombre d'indications qui me font croire que cette préoccupation sera bel et bien dans leur collimateur. En effet, un service de détail bien géré est aussi source de bénéfices pour une banque: il n'y a pas que les grandes opérations financières à l'étranger, ou à l'échelle planétaire, qui rapportent. De plus, un service de détail, c'est encore le meilleur véhicule pour asseoir la crédibilité de la banque au sein du public, et elle en a besoin de cette crédibilité. On ne peut pas imaginer que la globalisation fasse deux mondes qui passent l'un à côté de l'autre dans notre pays: il y a une notion de communauté nationale qui n'est pas une réflexion de poète, mais qui est une réflexion très profonde à faire pour l'avenir de ce pays. Le fait que ces services de détail coûteront, grâce aux regroupements, notoirement moins cher est aussi une contribution indirectement positive si vous voulez, on en paie les frais par ailleurs, sous la forme de la cessation d'emplois, mais c'est aussi une garantie que l'on ne pourra plus nous répondre que ce service est déficitaire. Il l'était naturellement quand les banques établissaient des annexes à tous les coins de rue, et que vous en aviez quatre, de ces grandes banques, à un certain temps, qui ne dédaignaient aucune impasse pour loger leur propre boutique et pouvoir rivaliser avec leurs concurrents dans la population du quartier! Diese Zeiten sind vorbei, avec la nouvelle réorganisation, nous devons le dire. Le respect de la loi sur la participation, soulevé par M. Berberat, je crois, doit être laissé à l'appréciation éventuelle d'un tribunal, car il implique une action en justice des employés ou des associations d'employés qui sont concernés. Le Conseil fédéral ne peut donc pas ni ne veut, en l'état, juger quant à la question de savoir si la loi a été respectée. Monsieur Strahm, le rôle de la Commission de la concurrence s'ordonne selon la procédure suivante, afin que vous voyez comment ça va se dérouler dans le temps: dans l'espace d'un mois, la Commission de la concurrence devra décider s'il existe des indices pour la création ou le renforcement de positions dominantes. Si tel n'est pas le cas, la fusion pourrait se faire, sous l'angle du droit suisse. Dans le cas contraire, la Commission de la concurrence dispose de quatre mois, si elle est arrivée à des conclusions qui décident du contraire, pour se prononcer sur la concentration. Ce délai, durant lequel elle doit examiner si la fusion créée renforce une situation pouvant entraver ou supprimer la concurrence, ne sera pas de trop pour mesurer les tenants et aboutissants d'une opération de cette dimension. C'est à l'issue de ce délai que la Commission de la concurrence, dont je rappelle bien entendu qu'elle est indépendante de l'autorité fédérale, sinon administrativement , c'est donc après ces un plus quatre mois que la commission pourra conclure par des décisions qui, elles, sont encore passibles le cas échéant de recours devant la Commission de recours pour les questions de concurrence. Pour terminer, quelques considérations relatives au double siège, Bâle et Zurich, que voudrait avoir la nouvelle société. Je remercie mes amis de Bâle de ne pas m'obliger à porter le casque en leur présence, mais je dois dire que la nouvelle société a choisi Zurich comme siège, j'allais dire comme siège principal. Elle souhaiterait pouvoir déléguer une partie de ce siège à Bâle et avoir en quelque sorte une solution analogue à celle trouvée il y a bien longtemps chez Nestlé, entre Vevey et Cham. On me dit qu'au sens du droit actuel, c'est le Département fédéral de justice et police qui l'affirme, une telle solution est impossible. Mais le Conseil fédéral n'entend pas donner une réponse brutale aujourd'hui à cette question. Il a mis en place un groupe qui comprend le Département fédéral de justice et police, le Département fédéral des finances et le Département fédéral de l'économie publique pour examiner la question, apparemment sans espoir du double siège. En ce qui le concerne, le Département fédéral des finances évaluera les implications fiscales de cette nouvelle organisation. En tout cas, la question de l'impact sur l'économie régionale doit procéder en premier lieu de l'analyse de la nouvelle société. Il incombe ensuite, le cas échéant, aux cantons concernés d'analyser les possibilités d'ordre fiscal.
Antwort auf die Fragen 97.5208, 97.5209, 97.5213, 97.5214, 97.5217, 97.5220, 97.5222, 97.5223, 97.5225 Delamuraz Jean-Pascal, conseiller fédéral: Mon regard embrasse la moitié de l'hémicycle, car voilà le lieu de provenance des interpellateurs qui m'ont posé des questions, mais j'aurai quand même de temps en temps un regard à droite, je veux vous rassurer quant à votre non-abandon! Ce sont des questions multiples auxquelles trois départements auraient en réalité dû répondre, mais nous avons pensé qu'il était moins fastidieux pour le Parlement qu'une seule réponse les englobant toutes puisse être faite. C'est moi qui en suis chargé, peut-être qu'il y aura telle ou telle question spécifique relevant du Département fédéral de justice et police ou du Département fédéral des finances, question à laquelle je ne serai pas nécessairement apte à répondre dans le détail si des questions complémentaires peuvent intervenir. Quoi qu'il en soit, les préoccupations de Mmes Fässler et Müller-Hemmi, de MM. Widmer, Gysin, Strahm et Berberat, sont évidemment légitimes, qui concernent les pertes d'emploi, et parmi celles-ci des éventuels licenciements, qui concernent aussi les conséquences fiscales d'une telle opération, les problèmes de concentration, eu égard à la nouvelle loi sur les cartels, sur la concurrence, ainsi que la question du double siège suisse à Zurich et à Bâle. Surtout, cette fusion, telle qu'elle a été annoncée, a créé, nous le voyons bien, beaucoup d'espoirs peut-être, mais beaucoup d'inquiétudes dans le peuple suisse tout simplement, qui éprouve peine à compatibiliser ce qui paraît être commandé par l'efficacité dans un monde globalisé avec le maintien d'une tradition de plein emploi, de culture, de bons, ou même d'excellents, rapports de travail à l'intérieur de notre économie. Je vais tenter de faire le point, étant entendu que ma réponse sera un peu plus longue que pour d'autres questions, la vastitude du sujet et le nombre des interrogations justifient cette dérogation. Je dirai que la fusion est le fait de deux entreprises saines et solides qui prennent en réalité les nouvelles conditions liées à la mondialisation ou à la globalisation et qui veulent être à même d'y faire front, en respectant leur identité helvétique et le marché suisse qui est leur base. Je m'explique, parce que cette appréciation un peu satisfaite mérite quand même quelques commentaires. Je veux dire que par la taille que s'est donnée la nouvelle institution bancaire qui s'appelle UBS mais qui n'a plus rien à faire avec l'UBS actuelle , elle devient beaucoup moins facilement accessible à un preneur d'intérêts provenant de l'étranger, alors que, isolément, la dimension de ces deux honorables institutions leur faisait objectivement courir un risque supplémentaire. Et notre espoir qu'une entreprise plus forte, plus ample reste à terme recréatrice d'emplois et participante active au rayonnement de la Suisse est un espoir qui n'est réellement pas vain. Je vous prie de ne pas voir dans cette démarche qu'un côté noir j'allais dire noir foncé , telle qu'on l'a décrite parfois à l'occasion. Mais nos réserves, je les ai exprimées au sortir du Conseil fédéral lundi dernier devant les correspondants du Palais fédéral. J'ai dit qu'une opération d'une telle envergure suscitait des interrogations et des inquiétudes. En décrétant une telle fusion, les responsables ne peuvent évidemment pas se contenter d'agir seulement en entrepreneurs ou en comptables. Leur importance et leur foi leur confèrent une responsabilité politique et sociale dont ils doivent tenir compte, sous peine de créer, à l'intérieur du pays qui demeure leur port d'attache, un phénomène de rejet à leur image, et partant, à leur développement. Ils ont eux-mêmes le plus grand intérêt à soigner méticuleusement cet aspect des choses. Le pénible épisode des fonds en déshérence que nous vivons actuellement est là pour nous rappeler cette réalité politique et psychologique. C'est dans cet esprit que le Conseil fédéral suit de très près le développement des opérations, du moins dans les domaines qui le concernent et qui ne relèvent pas strictement du droit privé. Sur le plan de l'emploi tout d'abord, les responsables de l'actuel Ofiamt ont reçu à Berne, le 10 décembre, les responsables de la nouvelle banque, et une nouvelle entrevue aura lieu, dont la date a été fixée précisément pour que nous puissions obtenir que les 2,4 milliards de francs annoncés par la nouvelle entreprise pour alimenter un plan social soient très largement affectés à des programmes de reconversion professionnelle, au soutien actif de la mobilité du personnel, ou à des modèles de préretraite. Les 1800 licenciements annoncés représentent un plafond qui nous a été indiqué comme un plafond absolu, mais l'engagement a été pris de tout faire pour diminuer le nombre des licenciements par le truchement de rotations naturelles. Permettez-moi ici deux brèves remarques: 1. Il est clair que nous souhaitons que les départs de collaborateurs des deux banques actuelles puissent se faire de façon humaine, digne, et que le nombre des licenciements soit réduit tant qu'il le faudra, c'est là une préoccupation prioritaire. Il n'empêche que le bilan de l'opération sera quand même, à titre immédiat, la diminution de 7000 emplois en Suisse dans le secteur bancaire. Sans doute devons-nous veiller à ce que cela se fasse le plus humainement et le plus élégamment possible, je le répète, le plus socialement possible. Il n'en demeure pas moins que c'est 7000 emplois qui auront disparu, dans l'immédiat en tout cas j'entends par là une période de trois ans. C'est donc un coup dur pour l'ensemble de l'économie. 2. Nous avons eu, ces dernières années, des nombres considérables de restrictions d'emplois dans l'agriculture ainsi que dans le secteur industriel, et c'est parfois la création ou la recréation d'emplois, un peu facile et un peu artificielle, dans le secteur tertiaire le secteur des services, et notamment le secteur des banques , qui a provoqué cette inflation que l'on corrige aujourd'hui. Peu importe l'histoire, la réalité est là. Nous devons imaginer que nous ayons une politique de libération du personnel qui aille dans le sens des intérêts sociaux et des intérêts humains primordiaux qui sont engagés. Au total, nous aurons moins d'emplois dans le secteur bancaire, du moins à court terme, et nous voyons bien que cette mobilité de l'emploi dans notre pays est une donnée à laquelle nous ne pouvons pas nous soustraire. Aucune loi ne peut garantir une protection contre la perte d'emploi. Au contraire, il faut bien le dire aussi, trop de coercition législative, trop de contraintes dans ce domaine, vont à l'encontre du but que nous recherchons tous, à savoir la création d'emplois. Monsieur Berberat, vous évoquez au passage l'idée de modifications législatives au chapitre des licenciements collectifs en demandant notamment le renforcement de la procédure administrative de licenciement. Je viens de répondre à la question que vous vous posez: il ne faut pas nous faire trop d'illusions quant au système, et je dis que pour les cas qui nous préoccupent, les plans existants, qui sont la solution d'«ultissime» recours, prévoient la possibilité pour les personnes touchées de recevoir leur salaire jusqu'à sept mois au-delà du délai habituel de licenciement, soit dix mois au total à compter de la date de licenciement, sans changement législatif. On est ici en présence d'un engagement qui ne représente pas la garantie des garanties pour l'avenir, mais qui nous donne tout de même l'indication que les entrepreneurs responsables ont aussi un coeur, et pas seulement un esprit. MM. Jans et Strahm s'interrogent également sur les pertes fiscales liées à la restructuration. Il est vrai de dire que les frais de restructuration diminuent le bénéfice imposable. En admettant 7 milliards de francs de coûts, la perte, au titre de l'impôt fédéral direct, se monterait je vous donne les chiffres bruts à quelque 600 millions de francs. Toutefois, les frais engagés à l'étranger n'influent pas le moins du monde sur les recettes fiscales suisses. Mais une restructuration bien conduite permet également, une fois accomplie, de dégager de nouveaux revenus, et donc de bénéficier au percepteur, à mon collègue et ami M. Villiger en tête. S'agissant des provisions pour risques, le Conseil fédéral a déjà eu l'occasion de donner son avis et l'autorité n'admet de telles provisions qu'après avoir procédé à un contrôle très approfondi et très sévère. Enfin, pour en terminer avec l'aspect fiscal qui a été évoqué par deux d'entre vous, les effets fiscaux liés aux provisions effectuées par les deux banques, parce qu'elles concernent des contribuables précis, relèvent naturellement du secret fiscal. Mme Fässler, quant à elle, craint des effets négatifs à l'égard des PME, des «KMU», c'est-à-dire des petites et moyennes entreprises. De bonnes conditions de financement pour les PME reposent sur des institutions financières solides et bien conduites. Tirant les leçons des erreurs passées des banques qui allouaient à l'époque, vous le savez bien, des crédits avec une générosité légère et souvent irresponsable pour elles-mêmes, les grandes banques sont tombées maintenant en général dans l'excès contraire. Je me méfie des généralités: il y a de notables exemples que l'on pourrait objectivement m'opposer, et puis je ne comprends dans mon appréciation ni les banques cantonales, ni les banques régionales. Mais s'agissant des grandes banques, il tombe sous le sens, d'après les témoignages que nous enregistrons, que, en effet, il y a de leur part, sous prétexte d'avoir à éponger 43 milliards de francs de déficit nés d'une politique prodigue du crédit aujourd'hui, on en aurait plus besoin, et pas seulement dans le secteur immobilier , une restriction du crédit qui est tout à fait préoccupante, macroéconomiquement. Et c'est la première question que j'ai posée aux grandes banques lorsque j'étais en négociation, ou en discussion plutôt, avec elles dimanche après-midi. J'ai dit: «Mais moi, je veux avoir maintenant des garanties et tant le grand responsable de l'UBS que le grand responsable de la SBS m'ont apaisé plus ou moins sur ce thème , je veux avoir des garanties que la voracité de vos actionnaires en tête, nota bene, souvent les institutions de prévoyance qui veulent le maximum des rendements ne doit pas passer absolument à la tête de vos préoccupations, parce qu'elle vous conduit tout droit à agir sur les marchés étrangers. Vous ne devez pas laisser tomber, comme vous le faites actuellement, le marché intérieur suisse.» Et j'ai obtenu, encore une fois, Madame Fässler, non pas des garanties, mais un certain nombre d'indications qui me font croire que cette préoccupation sera bel et bien dans leur collimateur. En effet, un service de détail bien géré est aussi source de bénéfices pour une banque: il n'y a pas que les grandes opérations financières à l'étranger, ou à l'échelle planétaire, qui rapportent. De plus, un service de détail, c'est encore le meilleur véhicule pour asseoir la crédibilité de la banque au sein du public, et elle en a besoin de cette crédibilité. On ne peut pas imaginer que la globalisation fasse deux mondes qui passent l'un à côté de l'autre dans notre pays: il y a une notion de communauté nationale qui n'est pas une réflexion de poète, mais qui est une réflexion très profonde à faire pour l'avenir de ce pays. Le fait que ces services de détail coûteront, grâce aux regroupements, notoirement moins cher est aussi une contribution indirectement positive si vous voulez, on en paie les frais par ailleurs, sous la forme de la cessation d'emplois, mais c'est aussi une garantie que l'on ne pourra plus nous répondre que ce service est déficitaire. Il l'était naturellement quand les banques établissaient des annexes à tous les coins de rue, et que vous en aviez quatre, de ces grandes banques, à un certain temps, qui ne dédaignaient aucune impasse pour loger leur propre boutique et pouvoir rivaliser avec leurs concurrents dans la population du quartier! Diese Zeiten sind vorbei, avec la nouvelle réorganisation, nous devons le dire. Le respect de la loi sur la participation, soulevé par M. Berberat, je crois, doit être laissé à l'appréciation éventuelle d'un tribunal, car il implique une action en justice des employés ou des associations d'employés qui sont concernés. Le Conseil fédéral ne peut donc pas ni ne veut, en l'état, juger quant à la question de savoir si la loi a été respectée. Monsieur Strahm, le rôle de la Commission de la concurrence s'ordonne selon la procédure suivante, afin que vous voyez comment ça va se dérouler dans le temps: dans l'espace d'un mois, la Commission de la concurrence devra décider s'il existe des indices pour la création ou le renforcement de positions dominantes. Si tel n'est pas le cas, la fusion pourrait se faire, sous l'angle du droit suisse. Dans le cas contraire, la Commission de la concurrence dispose de quatre mois, si elle est arrivée à des conclusions qui décident du contraire, pour se prononcer sur la concentration. Ce délai, durant lequel elle doit examiner si la fusion créée renforce une situation pouvant entraver ou supprimer la concurrence, ne sera pas de trop pour mesurer les tenants et aboutissants d'une opération de cette dimension. C'est à l'issue de ce délai que la Commission de la concurrence, dont je rappelle bien entendu qu'elle est indépendante de l'autorité fédérale, sinon administrativement , c'est donc après ces un plus quatre mois que la commission pourra conclure par des décisions qui, elles, sont encore passibles le cas échéant de recours devant la Commission de recours pour les questions de concurrence. Pour terminer, quelques considérations relatives au double siège, Bâle et Zurich, que voudrait avoir la nouvelle société. Je remercie mes amis de Bâle de ne pas m'obliger à porter le casque en leur présence, mais je dois dire que la nouvelle société a choisi Zurich comme siège, j'allais dire comme siège principal. Elle souhaiterait pouvoir déléguer une partie de ce siège à Bâle et avoir en quelque sorte une solution analogue à celle trouvée il y a bien longtemps chez Nestlé, entre Vevey et Cham. On me dit qu'au sens du droit actuel, c'est le Département fédéral de justice et police qui l'affirme, une telle solution est impossible. Mais le Conseil fédéral n'entend pas donner une réponse brutale aujourd'hui à cette question. Il a mis en place un groupe qui comprend le Département fédéral de justice et police, le Département fédéral des finances et le Département fédéral de l'économie publique pour examiner la question, apparemment sans espoir du double siège. En ce qui le concerne, le Département fédéral des finances évaluera les implications fiscales de cette nouvelle organisation. En tout cas, la question de l'impact sur l'économie régionale doit procéder en premier lieu de l'analyse de la nouvelle société. Il incombe ensuite, le cas échéant, aux cantons concernés d'analyser les possibilités d'ordre fiscal.
Berberat Didier (S, NE): Je tiens tout d'abord à féliciter M. Delamuraz, conseiller fédéral, parce que je constate avec plaisir qu'il occupe sainement ses week-ends puisqu'il peut découper et coller les photos de parlementaires, ce qui lui permet de déstresser. Pour être plus sérieux, dans le cas présent, je suis d'accord avec vous pour dire qu'il y a une certaine ouverture de la part des deux employeurs qui paieront des indemnités de licenciement. Mais est-ce que cette expérience de licenciement collectif, qu'on a déjà connue dans le cas de Novartis, n'incite pas le Conseil fédéral à réfléchir à une meilleure protection des travailleuses et des travailleurs lors de licenciements collectifs procédure qui existe d'ailleurs dans beaucoup de pays qui nous entourent? Delamuraz Jean-Pascal, conseiller fédéral: Question de M. Widmer: que fait l'Ofiamt? L'Ofiamt veille à ce que le montant qui est affecté au plan social soit dépensé au mieux, qu'on ne se mette pas à chipoter sur ce montant qui a été annoncé par les intéressés eux-mêmes, et qu'on puisse en particulier entendre de l'Ofiamt, chez ces entrepreneurs, la voix de l'expérience, les conseils que nous avons accumulés devant, hélas, des situations semblables, qui étaient moins importantes par leur ampleur quantitative, mais qui répondaient exactement au même processus et qui, parfois, pouvaient toucher une région tout aussi gravement que ce grand processus touche généralement aujourd'hui la Suisse entière. C'est le travail que fera qu'a déjà commencé de faire, comme je l'ai déjà dit l'Ofiamt. A proprement parler, l'Ofiamt ne dispose pas d'un instrument légal qui pourrait maintenir au plus bas niveau possible le nombre des licenciements. En revanche, il dispose encore, et le département dispose encore, d'un certain poids moral. Je ne m'illusionne pas sur cet aspect des choses, mais en tout cas j'engagerai tout dans la balance pour ce qui me concerne, et à ma suite l'Ofiamt, pour que, même à défaut d'une possibilité légale contraignante pour ces entreprises, nous puissions les inciter, en dialogue serré et exigeant, à réellement non pas pourvoir au plus pressé et trouver la solution «expédiente» de passer à l'assurance-chômage des centaines et des centaines de gens, mais au contraire à travailler fortement et à engager ces 2,4 milliards de francs dont j'ai parlé tout à l'heure dans des programmes de reconversion, des programmes complets comme cela se fait d'une manière assez réjouissante je ne veux pas crier victoire, là non plus dans le plan de réorganisation de Novartis. Voilà pour la première question. M. Berberat me demande si le temps n'est pas venu pour le Conseil fédéral de sortir de sa torpeur, en quelque sorte, et de mettre en place une meilleure protection du travailleur. J'aimerais vous dire que c'est quelque chose que nous examinons depuis pas mal de temps sans avoir pu déboucher véritablement sur des solutions, parce qu'il se trouve que nous, l'Etat, sommes fort peu interventionnistes dans le monde du travail en Suisse. Par exemple, par rapport aux moyens dont dispose le Gouvernement allemand ou le Gouvernement français, nous sommes extrêmement libéraux, j'allais dire dans le mauvais sens du terme, enfin très peu interventionnistes comme s'il pouvait y avoir un mauvais sens de ce terme, Monsieur Gros, c'est vrai. Nous devons aller dans cette direction, et je ne pense pas en tout cas faute de l'avoir trouvé qu'un renforcement de la protection des travailleurs s'impose maintenant. Je peux vous dire, Monsieur Berberat, que l'étude qui s'était un peu assoupie va reprendre, parce que vous posez des questions. Mme Müller- Hemmi pose des questions du même ordre, qui méritent un examen de notre part, concernant le plan et le temps de travail. M. Jans, parlant de la baisse du revenu, me demande de passer aux aveux spontanés, et de donner mon accord à une nouvelle imposition des gains en capital. Je laisserai la responsabilité de la réponse à mon honorable collègue, le ministre des finances. Je dirai qu'apparemment et à première vue, c'est une solution qui semble salvatrice et qui permettrait à l'un ou l'autre d'entre vous d'éviter d'avoir à traiter M. Ebner comme il doit être traité. Sans doute, est- ce une solution qui pourrait être envisagée, mais je vous fais tout de même remarquer, Monsieur Jans, que si un système d'imposition allait dans cette direction, alors a contrario devrions-nous avoir un système symétrique, lorsqu'il y a déclin du gain en capital et lorsque des opérations jouent autrement que dans le sens productif et intéressant pour les actionnaires. C'est la raison pour laquelle je ne peux pas donner pour aujourd'hui une réponse d'un seul tenant qui vous assure que nous sommes d'accord. Nous sommes apparemment d'accord de faire quelque chose, M. Villiger, conseiller fédéral, a d'ailleurs ouvert un chantier, et son groupe va se réunir très prochainement pour trouver une formule. Ne prenons peut-être pas aujourd'hui l'a priori d'introduire d'ores et déjà une telle démarche. Madame Fässler, je suis heureux que vous soyez heureuse de ma réponse: il est parfaitement clair que nous n'avons pas obtenu de garanties. Mais les quelques remarques que j'ai faites tout à l'heure sur la cherté, sur le prix de revient du petit crédit, ce que j'ai dit de l'effet de concentration, et de ce que m'ont dit quand même les intéressés, sont en faveur du maintien de l'identité suisse de ce nouveau grand groupe qui aurait peut-être trébuché pour l'une des deux banques ou peut-être même pour les deux banques prises isolément et quand même d'un ancrage ou d'une consolidation de l'ancrage suisse actuellement beaucoup trop volatil. C'est dans cette direction que nous devons aller et être extrêmement insistants. Vous le savez, j'ai convoqué en octobre dernier une conférence des grandes banques, des banques cantonales et des banques régionales, en présence du président de l'Association suisse des banquiers. Nous avons dit ce que nous en pensions. Nous avons exigé en particulier qu'on puisse sortir de l'ornière dans laquelle on est en train d'enfermer de jeunes et prometteuses entreprises, alors qu'on est même en train de couper des crédits à des entreprises qui les recevaient depuis 25 ans, alors même que la situation ne s'est pas redoutablement aggravée, etc. Alors, qu'en est-il du rôle des banques régionales, Madame Fässler c'est la question que vous m'avez posée , et du rôle des banques cantonales? Il est clair que si ces banques devaient constater la stagnation de l'intérêt des grandes banques pour le crédit intérieur, eh bien elles continueraient de faire ce qu'elles peuvent et ce qu'elles font déjà maintenant. Ça peut même leur donner des créneaux supplémentaires, c'est-à-dire une pratique du petit crédit. Mais, voyez-vous, ces banques cantonales ou régionales sont extrêmement diverses dans leurs moyens, dans leur richesse et dans leur tradition aussi. Il y en a qui ont si peu de tradition qu'elles ont disparu à Soleure par exemple. Il y en a d'autres qui n'ont que des moyens extrêmement réduits, et c'est en général dans les cantons où les banques régionales elles-mêmes sont parfois les plus fluettes ou en tout cas où elles ne peuvent pas à elles seules compenser ce que ne font plus les grandes banques. J'ai reçu des lettres de gouvernements cantonaux de cantons périphériques, qui ne sont pas dans le triangle d'or, où ils me disaient: «Nous sommes très inquiets pour l'avenir de l'économie de notre canton, car si les grandes banques, qui y sont peu installées, disparaissent complètement, nous abandonnent, notre petite banque régionale ou nos banques régionales de petites tailles ne suffiront jamais à répondre à la demande.» Sans doute, y a-t-il là des relais à prendre! Sans doute, pour ne faire de publicité à personne, voyons-nous les caisses Raiffeisen se charger plus complètement du petit crédit qu'auparavant! Mais, de toute façon, il s'agit de moyens malgré tout limités. Si on prétend les augmenter, il y faut un peu de temps. C'est ce que nous avons trouvé intolérable chez les grandes banques: d'une part, leur démission du marché intérieur; d'autre part, la brutalité du changement de cap dans ce secteur. Donc, je vois les banques cantonales et les banques régionales comme ayant certainement un relais à prendre, mais cela exige du temps et, même bien regroupées, à elles seules, ça ne suffira pas au cas où les grandes banques délaisseraient totalement ce marché, à Dieu ne plaise. Madame Müller-Hemmi, le Conseil fédéral est sûr et je l'ai même dit dans le communiqué de lundi passé, au nom du Conseil fédéral que des horaires de travail flexibles et l'encouragement du temps partiel peuvent grandement contribuer à stabiliser l'emploi en Suisse. Le Conseil fédéral a pris, l'année passée, des initiatives dans cette direction, et maintenant, avec la collaboration d'experts extérieurs, car j'ai jugé que les seuls experts intérieurs ne suffisaient pas, un projet s'élabore sous la conduite de l'Ofiamt, dans le sens des horaires flexibles et de l'encouragement du temps partiel. Mais j'aimerais rendre attentive l'assemblée au fait que le Conseil fédéral ne veut pas freiner les changements structurels qui, malgré tout, doivent s'exprimer naturellement et plus librement dans notre économie, et que les mesures visant à créer des nouveaux emplois sont certainement tout aussi importantes, je penserais même plus importantes, que celles qui consistent à atténuer les conséquences sociales des suppressions d'emplois. Je suis navré de vous le dire, j'ai fait une fois une grande conférence des états généraux, il y a quelques années sur l'emploi. C'était à Gerzensee. Sans doute les gens se sont- ils rencontrés entre partenaires sociaux, sans doute n'ont- ils pas abîmé le mobilier de Gerzensee et de la Banque nationale suisse pendant cette séance. Mais les résultats, il faut bien le dire, furent décevants. Et lorsque j'observe les toussotements, les hoquettements du partenariat social c'est ce que j'avais répondu il y a quatre ou cinq mois à M. Berberat, si j'en ai bon souvenir , je ne suis pas véritablement décidé à partir sans un minimum de biscuits dans mon sac à pain, sans un minimum d'assurances et d'engagements de la part des partenaires sociaux. Regardez comme certains se sont comportés dans la discussion de la loi sur le travail, ou de la loi sur l'assurance-chômage, et vous avouerez qu'il y a de quoi malgré tout être hyperprudent, si l'on ne veut pas ajouter encore un échec au tableau de ce que nous avons à faire jusqu'à maintenant! C'est le seul fait qui ne me pousse pas à accueillir avec un enthousiasme débordant votre proposition, et à réunir ces braves gens avant Noël.
Bulletin officiel - les procès-verbaux